Interview mit Johannes Vogel

»Wir wollen die

Welt retten«

Johannes Vogel

Herr Vogel, wann hat Ihre Faszination für die Natur angefangen?

Johannes Vogel Wahrscheinlich kurz nach der Wiege. Mein Vater war begeisterter Naturbeobachter und hat nebenbei auch gejagt. Es gibt Bilder von uns beiden, da muss ich vier Jahre gewesen sein, wo ich durch den Schnee stapfte, um Rehe zu füttern. Die interessanteste Antwort auf diese gewichtige Frage gab der britische Naturforscher David Attenborough, der seit 60 Jahren unter anderem Tierfilme für die BBC produziert. Als er gefragt wurde, wann er seine Liebe für die Natur entdeckt habe, antwortete er: Wann haben Sie denn Ihre verloren? Wir alle sind integraler Teil der Natur, Kinder der Evolution. Wir können gar nicht gesund überleben, ohne ständig die Natur zu beobachten und zu fühlen. Wir sind mit diesem Bedürfnis, diesem Instinkt geboren.

Haben wir den Instinkt verloren?
Das lässt sich hier im Museum für Naturkunde ganz gut nachvollziehen. Es kommen viele Familien und ich gehe davon aus, dass 75 Prozent der Vier- bis Sechsjährigen alle Dinosaurier im Museum beim Namen kennen. Fragt sich, warum die Dinosaurier so im Fokus stehen?

Vielleicht auch, weil die Dinosaurier die spektakulärsten Sammlungsobjekte des Museums sind?
Das ist möglich. Und natürlich haben Dinosaurier Generationen von Kindern begeistert. Aber sie stehen ja nicht bei den Kindern zuhause. Auch wenn Dinosaurier beeindruckend sind und es viele Bücher über sie gibt, vermute ich doch, dass die meisten Erwachsenen zu wenig über Natur wissen, um Kinder auch für Gänseblümchen zu begeistern. Es mangelt an Lehrkräften, die in klassischer Naturkunde ausgebildet sind und an Eltern, die noch
einen echten Bezug zur Natur haben, um den Kindern alternative Geschichten erzählen zu können.

Sie könnten viel über Farne erzählen, denn Sie haben in Cambridge über deren Sexualverhalten promoviert. Was ist so besonders daran?
Ich konnte zeigen, dass die bevorzugte Fortpflanzung und die Makroevolution der Farngattung Asplenium in Europa mit langzeitlichen Zyklen von Klimawandel korrespondiert. Daraus ergaben sich weitere Fragen und Antworten, wie unsere belebte Mitwelt auf die großen natürlichen Umweltveränderungen reagiert.

Im Museum arbeiten mehr als 160 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler. Sind alle in die Forschung eingebunden?
Ja, wir heißen Leibniz-Institut für Evolutions- und Biodiversitätsforschung und forschen auch genau dazu. Ich bin Experimentalbiologe und Genetiker. Jede Wissenschaftlerin und jeder Wissenschaftler, die oder der hier arbeitet, hat mindestens ein Spezialgebiet. Immer, wenn man glaubt, eine Frage beantwortet zu haben, ergeben sich drei bis vier neue. Das ist das Faszinie-rende an Naturwissenschaften. Wenn man einen guten Organismus – wie beispielsweise die Farngattung Asplenium – als Forschungsobjekt gefunden hat, kann man sich sein ganzes Leben damit auseinandersetzen. Beendet man die Forschung, hinterlässt man dem Nachwuchs in der Regel viele Anregungen für neue Forschungsfragen.

Wie werden naturwissenschaftliche Daten erhoben, verifiziert und auf welchem Weg gelangt man zu Schlüssen?
Ich gebe Ihnen ein Beispiel, um unsere Arbeit anschaulich zu machen: Hinter unserer Haupthalle ist eine Ausstellung zum Thema Evolution. Dort sehen Sie ein Relief von Neuguinea und darüber schweben sogenannte Paradiesvögel. Von diesen Paradiesvögeln gibt es vielleicht 45 Arten, die sich durch ein unheimlich elaboriertes Federwerk bei den Männchen auszeichnen. Es wird benutzt, die Weibchen zu bezirzen und zur Paarung zu überzeugen. Charles Darwin hat nicht nur die Theorie der natürlichen, sondern auch der sexuellen Selektion aufgebaut. Und die Paradiesvögel dienten stets als Beispiel dafür, wie sexuelle Evolution funktioniert – dass die Weibchen ein ganz bestimmtes Suchbild im Kopf haben, mit wem sie sich paaren wollen. Das wurde sehr lange in der Wissenschaft als Realität angenommen und dies zeigt auch die Ausstellung. Heute kann man die DNA entschlüsseln und es wird deutlich, Fortpflanzung gelingt auch über Artgrenzen hinaus. Was wir also bisher angenommen haben, dass Artgrenzen das Reproduktionsverhalten einschränken, ist vielleicht gar nicht der Fall – auch bei Paradiesvögeln nicht. Damit hat sich ein komplett neuer Forschungszweig aufgetan. Mozes Blom, einer unserer tollen Wissenschaftler im Haus, arbeitet genau zu diesem Thema. Er hat viele Forschungsgelder eingeworben, weil er die bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnisse mutig hinterfragt. Diese Forschung zu den Paradiesvögeln ist aber nur anhand bestehender Sammlungen wie hier im Museum möglich. Schließlich kann man – und das ist gut so – heute nicht mehr nach Neuguinea reisen, um dort Vögel aus den Bäumen zu schießen.

Ein Beispiel für Ihre Aussage, dass die Sammlung des Museums unendlich viele Fragen birgt, die noch niemand gestellt hat.
Im Großen und Ganzen funktioniert Wissenschaft sowieso auf diese Weise. Die gesamte Klimaforschung beruht auf der Verifizierung durch Greenland Ice Core, ein multinationales Projekt zur Erforschung des grönländischen Inlandeises. Mit den Tiefenbohrungen dort können aus jeder der Schichten Luftbläschen extrahiert werden, die eine exakte Auskunft über die Zusammensetzung der Atmosphäre – beispielsweise vor über tausend Jahren – ermöglichen. Für die belebte Natur haben wir zwei Labore. Das eine Labor ist das, was da draußen um uns kreucht und fleucht, und das andere ist die naturkundliche Sammlung. Das eine lebt und das andere ist tot. Wir haben Zugang zu beiden. Um zu verstehen, wie Evolution oder Natur über längere Zeiträume funktionieren, lohnt es sich immer, in einem Museum für Naturkunde anzufangen.

Nach welchen Kriterien werden neue Objekte für die Sammlung ausgewählt?
Nach den wissenschaftlichen Fragen, die sie beantworten. Objekte, die die Relevanz naturkundlicher Sammlungen für die Forschung unterstreichen, sind bedeutsam. Ein jüngst spektakulärer Sammlungszu-wachs war beispielsweise der Ribbeck-Meteorit, der 2024 auf Äcker im Brandenburger Havelland niederging. Unsere Sammlung wächst um ein bis zwei Prozent pro Jahr, also um 300.000 bis 600.000 Objekte. Das sind aber vor allem Insekten. Insgesamt verfügen wir über etwa 30 Millionen Objekte. Damit befinden sich vielleicht mehr als 50 Prozent der Kulturgüter Berlins in diesem Haus.

Davon sind aber »nur« 10.000 Objekte ausgestellt, also ein vergleichsweise geringer Prozentsatz. Ist das üblich?
Was bei uns in einer einzigen Schublade steckt, hat ein Kunstmuseum im Archiv und in der Ausstellung. Zunächst war unser Haus so konzipiert, dass alles, was sich in der Sammlung befindet, auch ausgestellt werden sollte. Der ursprüngliche Bau bestand praktisch nur aus Ausstellungssälen. Erst im zweiten Schritt kamen Räume hinzu, um Forschungssammlungen zu beheimaten. Wir sind somit kein typologisches, sondern vielmehr ein einfaches und gleichzeitig geniales Haus. Offenbar auch attraktiv, denn uns besuchen sehr viele Menschen jeden Alters. Also scheinen wir etwas richtig zu machen. Stellt sich die Frage, was? Wir erzählen eigentlich nur drei Geschichten: Die Evolution unseres Sonnensystems und unseres Planeten, die Evolution des Lebens und die Evolution unserer eigenen Organisation. Wir erklären und zeigen Prozesse, und dafür braucht man nicht unendlich viele Objekte, sondern gute Geschichten, die dann in den Köpfen der Besuchenden entstehen. So können wir dazu beitragen, dass die Menschen sich wieder als integraler Teil der Natur fühlen.

Und diese Geschichten erzählen Sie durch die Art der Präsentation?
Genau. Wir möchten, dass die Menschen zunächst mit ihrer eigenen Perspektive an die Exponate herangehen und sich erst im Anschluss dem Wissen zuwenden, das die Forschung erarbeitet hat. Wir machen uns Gedanken, wie eine Ausstellung für interessierte Laien am besten funktioniert. So hat die derzeitige Sonderausstellung »Zugvögel« beispielsweise mehrere Jahre Planung in Anspruch genommen, da viele Aspekte beachtet und das Publikum einbezogen werden sollte. Seit Jahren renovieren wir das Museum und mussten mit einem ganzen Ausstellungsflügel umziehen, in dem sich eine Standsammlung von Vögeln befand. Für die Sonderausstellung haben wir in einer Probeausstellung zunächst mit den Besuchenden besprochen, was ihnen wichtig ist und diese Ideen dann, natürlich kuratorisch überformt, umgesetzt.

Die Sanierung ist Teil des sogenannten Zukunftsplans, der vom Bund und dem Land Berlin mit 660 Millionen Euro unterstützt wird. Was genau beinhaltet dieser Plan?
2013 wurde hier der Hollywood- Film »Monument Men« gedreht, in dem es um eine Abteilung zum Auffinden der von Nationalsozialisten geraubten Kunstgüter nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs geht. Der Film wurde hier gedreht, weil man nichts an der Fassade ändern musste.

Das gesamte Museum befindet sich also auf dem Stand von 1945?
Seit der Gründung 1810 bis zur Wiedervereinigung waren wir das Deutsche Nationale Naturkundemuseum. Fast alles, was Deutschland in dieser Zeit in der Natur entdeckte und einen Namen erhielt, kam in unsere Sammlung. Darunter auch viele Objekte, die erstmals eine Art beschreiben, sogenannte Typen. Es gibt zwei Millionen Arten auf der Welt, die beschrieben sind. Im Museum für Naturkunde gibt es zehn Prozent aller Typen. Es liegen also zehn Prozent des gesamten Wissens über die belebte Mitwelt unseres Planeten in diesem Haus. Aber etwa 80 Prozent der Gebäudesubstanz sind im Zustand vom 8. Mai 1945. Das müssen Sie sich mal vorstellen!

Was wird die Renovierung voraussichtlich kosten?
Wenn wir fertig sind, haben wir mindestens eine Dreiviertelmilliarde verbaut. Wir verfügen über 60.000 Quadratmeter, von denen sind etwa 12.000 Quadratmeter bereits saniert. 2035 soll alles fertig sein, geplant war ursprünglich 2028. 30 Millionen Objekte, Hunderte Tonnen von Material müssen gesäubert, sorgfältig konserviert, verpackt und ausgelagert werden. Hunderte von Mitarbeitenden müssen umziehen.

Welche Umbauten sind konkret geplant?
Alles in diesem Haus muss saniert werden und wir planen auch einen zweiten Standort in Adlershof. Als das Museum hier in der Invalidenstraße Anfang der 1880er-Jahre gebaut wurde, hatte Deutschland keine Kolonien, die gab es ab 1884. Und dann wurde per Bundesratsbeschluss festgelegt, dass alle kolonialen Sammlungen im Bereich Natur hierherkommen. Das Haus ist dafür eigentlich von Anfang an zu klein konzipiert worden. Wir haben aber dennoch viel Platz, weil die Säle, die ursprünglich als Ausstellungsfläche vorgesehen waren, zu Sammlungsarchiven umfunktioniert worden sind. Zwischen 1913 und 1917 entstand zusätzlich ein Depot. Das ist unser »Neubau« und das war’s bis heute. Das Deutsche Nationale Naturkundemuseum ist demzufolge seit 108 Jahren erweiterungs- und sanierungsbedürftig.

Entsteht in Adlershof ein Neubau?
Ja, in einem Neubau lassen sich die optimalen konservatorischen und klimatischen Voraussetzungen für eine nachhaltige und langfristige Lagerung naturkundlicher Sammlungen unterschiedlichster Art, von Dinosauriern bis zu einzelligen Algen, viel einfacher verwirklichen als in einem Altbau, zumal das Museum als Schauhaus gebaut wurde. In Adlershof hätte das Museum die Möglichkeit, vertiefend wissenschaftliche technische Innovationen zu betreiben.

Im Zuge des Umbaus sollen die Saurier in der Eingangshalle dem »Parlament der Natur« weichen. Was hat man sich darunter vorzustellen?
Wir werden einen Eingangs-Welcome-Bereich schaffen, der separat vom Rest des Museums geöffnet werden kann. Das Museum beginnt zukünftig erst da, wo jetzt der Urvogel Archaeopteryx zu sehen ist. Der ganze vordere Teil kann also, wenn wir es wollen, 24 Stunden, sieben Tage die Woche in Betrieb sein. Er bietet Raum für Gespräche rund um das Thema Erhalt und Wiederherstellung der Vielfalt der Natur, präziser Biodiversität zwischen Wissenschaft, Politik, Gesellschaft und Wirtschaft. Das werden wir aber nur verwirklichen, sofern wir mit Partnerinnen und Partnern ein entsprechendes Programm entwickeln können.

Dieser Raum ist also für wissensbasierten Austausch gedacht?
Mir ist es wichtig, dass das Museum für Naturkunde ein Ort ist, der sich für Menschen öffnet, die Lösungen für unsere Zukunft, für Natur, Demokratie und Gesellschaft mitgestalten wollen. Ich würde es sehr begrüßen, wenn dieser Ansatz auf fruchtbaren Boden fiele und mehr darüber gesprochen würde, wozu es überhaupt Organisationen wie unsere in der heutigen Zeit gibt. Wir haben eine Mission und eine Idee für unsere Zukunft – vielleicht ist das auch ein Grund, warum wir das meistbesuchte Museum Berlins sind.

Was machen Sie anders?
Das zeigt sich beispielsweise an unserem Umgang mit den sogenannten »Klimaklebern«. Nachdem sich Aktivistinnen an unsere Dinosaurier geklebt hatten, haben wir alle Akteure ins Museum eingeladen – Politiker, Polizisten und Klimaaktivistinnen, um gemeinsam über die Aktion zu reden. Wir haben eben nicht nur mit Ablehnung und Unverständnis reagiert, wie das sonst oftmals der Fall gewesen ist. Das ist für mich Teil unserer gesellschaftlichen Verantwortung. Wird im Museum lediglich etwas bewahrt oder ist es ein öffentlicher Ort, der Werte und eine Haltung zu vertreten hat? Das eine ist elitär, das andere ist ein Angebot zum demokratischen Diskurs.

Kooperieren Sie mit anderen Naturkundemuseen?
Wir sind in jede Richtung vernetzt. Naturkundemuseen verfügen global über etwa 3,5 Milliarden Objekte. Die 60 größten Naturkundemuseen haben gemeinsam eine Übersicht für ihre anderthalb Milliarden Objekte erarbeitet. In Europa sind wir über das große Konsortium Distributed System of Scientific Collections als Infrastruktur eng vernetzt und in vielen gemeinsamen EU-Projekten seit Jahrzehnten erfolgreich. Dazu gehört ein lebendiger Austausch. Eine solche Zusammenarbeit aller Kulturorganisationen darüber hinaus würde zweifellos den Sektor stärken.

Es geht auch darum, Wissenschaft zugänglich zu machen und der allgemeinen Wissenschaftsskepsis zu begegnen. Wie stellen Sie das an?
Nicht nur das. Erstmal müssen wir überhaupt mit den Menschen ins Gespräch kommen, ein Gemeinschaftsgefühl entwickeln und einen Ort schaffen, wo Menschen gern hingehen und Zeit zur Kontemplation haben. Wir öffnen das Museum für junge Erwachsene – die jetzt bis zu 60 Prozent unserer Besuchenden ausmachen. Seit dem Beginn des Angriffskriegs Russlands gegen die Ukraine haben wir viele ukrainische Besucherinnen und Besucher. Wo können sie mit einem traumatisierten Kind hingehen? Um Dinosaurier anzuschauen, braucht man keine deutschen Sprachkenntnisse – und sie verscheuchen traumatische Erinnerungen, wenigstens für ein paar Stunden.

Welche Vermittlungsformate sind besonders erfolgreich?
Eine Szenografie, die sich klar an den Bedürfnissen der Besuchenden orientiert, ist am sinnvollsten. Seit Corona haben wir außerdem die digitalen Angebote weiter ausgebaut. Für jede und jeden ist etwas dabei. Auf YouTube läuft die Serie »MuseumsEvolution«, die hinter die Kulissen schaut und zeigt, was im Rahmen des Zukunftsplans gebaut wird. Mittlerweile sind es etwa 45 Filme. Auch die Podcasts »Beats and Bones« und »Süßes oder Saurier« sind sehr beliebt. So erreichen wir zusammengenommen über anderthalb Millionen Menschen. Übrigens: »Beats and Bones« hat den deutschen Hörbuchpreis gewonnen.

Zur Öffnung gehört sicher eine umfassende Digitalisierung der Sammlung?
Da bleibt immer noch viel zu tun. In der Zeit, in der die Sammlung erstmals
expandierte, sind die Objekte in Eisenbahnladungsmengen herbeigeschafft worden, mit denen wir immer noch beschäftigt sind. Aber wenn man den Anspruch hat, die drängenden Fragen der Welt zu beantworten, muss man wenigstens einen digitalen Katalog zur Verfügung stellen, um sich zu überlegen, welche Fragen man anhand der Objekte beantworten könnte. Bis auf die Nasssammlung – das sind Präparate, die in einem Alkohol-Wasser-Gemisch aufbewahrt werden –, die im Zuge des Neubaus des zerbombten Ostflügels 2010 entstan-den ist, müssen sämtliche Objekte für den Umzug bewegt werden. Das ist eine gute Gelegenheit, alle Objekte zu entgiften, da diese – bevor es Kühlung gab, beziehungsweise Kühlungen baulich verwirklicht werden konnten – vor allem mit Giften konserviert wurden. Wenn man ohnehin jedes Objekt in die Hand nehmen muss, kann man es auch gleich in einem digitalen Katalog erfassen. Das ist ein Ziel des Bauprogramms, das für mich nur über die inhaltliche Schärfung und Weiterentwicklung des Hauses in Bezug auf die Forschungsthemen gerechtfertigt ist.

Inwieweit kommt Künstliche Intelligenz zum Einsatz?
Sehr viel. Wir haben es geschafft, in über 300 Jahren knapp über zwei Millionen Arten zu beschreiben. Global, nicht nur dieses Haus, sondern alle Naturkundemuseen, Universitäten und Forschungsstätten der Welt zusammen. Das sind nur die makroskopischen Organismen, also die, die man mit bloßem Auge sehen kann. Die Gesamtzahl der Arten, mit denen wir diesen Planeten teilen, liegt aktuell irgendwo zwischen acht und 800 Millionen Arten. Das weiß niemand genau. Ein großer Teil der makroskopischen Diversität findet sich bei den Insekten, insbesondere in zehn Insektenfamilien, von denen einige auch hochrelevant für die menschliche Gesundheit sind, weil sie für die Übertragung von Zoonosen, also Infektionskrankheiten, und ähnlichem prädestiniert sind. Diese überwältigende Vielfalt kann das menschliche Gehirn gar nicht verarbeiten. Das heißt, richtig gute Entomologen beschäftigen sich höchstwahrscheinlich zu 95 Prozent ihrer Zeit damit, sich etwas anzugucken, was sie schon kennen, um es von dem zu trennen, was neu ist. Entweder wird man dabei verrückt oder erreicht nicht viel.

Und an dieser Stelle helfen dann »Machine Learning Tools« weiter?
Genau. Wenn Sie Insekten sammeln, dann gehen Sie dahin, wo viel Diversität ist, also zum Beispiel in einem Baum im Regenwald. Den behandelt man abgedeckt mit Gas und alles fällt tot vom Baum, womit man mehrere Hektoliter Insektensuppe gewinnt. Roboter und optisch gestützte Systeme können diese heute sortieren. Früher hätte man dafür Hunderte Forschende gebraucht, alle mit einer Spezialisierung für eine bestimmte Gruppe. Heute übernehmen das erstmal Maschinen. Und das Allerbeste ist, dass diese Robotik und das Machine Learning seit 2021 hier im Museum entwickelt wird. Wir sind darin weltweit führend.
Im Ergebnis kann sich der Entomologe also auf die Qualitätsarbeit konzentrieren, denn das, was die Maschine nicht erkennt, muss neu sein.

Hierzulande hört man oft vom Insektensterben. Doch trotz Massenaussterben der Arten gibt es eine so große Vielfalt wie noch nie. Wie ist das zu erklären?
Das letzte große Massenaussterben verursachte dieser Meteoriten-Einschlag, der auch den Dinosauriern den Rest gegeben hat. Verlässlich wissen wir nicht, wie groß die Artenvielfalt damals war. Terrestrische Ökosysteme fossilisieren nicht so umfangreich wie Gewässer. Die Dinosaurier, die gefunden wurden, sind alle im Wasser gestorben oder landeten nach ihrem Tod darin. Nichtsdestotrotz geht man davon aus, dass die Erholung der Vielfalt der Natur nach der Aussterbekatastrophe vor 65 Millionen Jahren heute einen Höhepunkt erreicht hat. Das zeigen die derzeitigen Modelle. Gleichzeitig verschwinden die Arten in einem bisher nie da gewesenen Tempo. Vor 500 Jahren bildete der Mensch ein Prozent der terrestrischen Biomasse von Säugetieren und 95 Prozent entfielen auf Wildtiere. Heute machen die Menschen 34 Prozent aus, Wildtiere vier Prozent und der Rest sind Nutztiere des Menschen. Die Biodiversität ist in unsere Mägen gewandert. Die Ackerflächen für unsere Nutztiere dominieren die Natur. Die Welt wird von Kühen und Hühnern regiert, weil wir uns von ihnen ernähren. Und wir gehen derzeit davon aus, dass es global zu einem riesigen Vogelsterben kommen wird, weil die Insekten weg sind.

Was folgt daraus?
Das wird üble Auswirkungen auf die Menschen haben. Einer der größten Massenmörder der Geschichte, Mao Zedong, ordnete Anfang der 1950er-Jahre den Kampf gegen die angeblichen vier Plagen des Volkes an, gegen Ratten, Fliegen, Mücken und Spatzen. Nach der Vernichtung der Spatzen haben sich die Schadinsekten für Nutzpflanzen so radikal vermehrt, dass vielleicht bis zu 30 Millionen Menschen verhungert sind – nur weil man Spatzen getötet hat und nicht auf die Wissenschaft hörte. Und das wiederholen wir jetzt. Das ist ein komplettes Politikversagen und absolut geschichts-, natur- und evolutionsvergessen, und zwar unabhängig von den gesellschaftlichen Systemen.

In Ihrem Buch »Das Parlament der Natur«bezeichnen Sie das Museum für Naturkunde als »Weltrettungsmaschine«. Ist das nicht etwas hoch gegriffen?
Es kann ja sein, dass wir es nicht können, aber irgendwer muss wenigstens
einen Anfang machen. Wir wollen es zumindest versuchen und unsere Archive des Lebens, also unsere Sammlungen genau dafür nutzen. Ein Naturkundemuseum kann sich als Alleinstellungsmerkmal auf die Fahnen schreiben: Wir wollen die Welt
retten.

Wie kann sich die Wissenschaft stärker in die Politik einmischen?
Der Weg ist das Ziel. Entscheidungen von Parlamenten und Regierungen sollten auf Daten beruhen, die überprüfbar sind. Diese müssen zudem oft interpretiert
werden und für beides, für die Daten und ihre Interpretation, sind Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler ausgebildet. Wir hätten ein anderes Verhältnis von Wissenschaft, Politik und Wirtschaft, wenn wir eine wissenschaftsbewusste Gesellschaft wären. Dafür stehen wir in der Pflicht, der Bevölkerung zu erläutern, wie Wissenschaft funktioniert, was sie kann und was nicht. Als Präsident der European Citizen Science Association beschäftigt mich das schon sehr lange. Denn drei Bereiche haben große Probleme mit einem Vertrauensverlust: Politik, Journalismus und Wissenschaft. Alle drei versagen darin, sich als komplexe Prozesse zu erklären und zum
Mitmachen einzuladen.

Das erklärt Ihre Aussage: Nichts ist so politisch wie die Natur?
Wissenschaft ist ein von Zweifel, Experiment, Versagen und Reproduzierbarkeit geprägter Prozess. Wenn das nicht verstanden wird, kann sich jede und jeder hinstellen und behaupten, meine Gefühle sind Fakten. Und dann hat die Wissenschaft dem nichts mehr entgegenzusetzen. Wir sind seit vielen Jahren darauf konditioniert, dass Klimawandel das Gefährlichste ist.
Für mich ist die Sache relativ einfach: Wie wir mit dem Klimawandel umgehen, wird entscheiden, wo wir auf dieser Erde leben können. Wie wir mit der Biodiversität umgehen, wird entscheiden, ob wir weiterhin auf der Erde leben. Ja, nichts ist so politisch wie die Natur!

Was wäre auf politischer Ebene das Wichtigste?
Ehrlich gesagt: Fleisch verbieten und aufhören, welches zu essen – was mir selber schwerfällt. Das ist wahrscheinlich die beste Lebensversicherung. Zoonosen, die sich zwischen Tier und Mensch übertragen, werden uns gewaltig zusetzen. Das war schon immer gefährlich in der menschlichen Entwicklung. Aber heute, in der global vernetzten Welt, breiten sich Infektionen in Windeseile aus. So schnell können Sie den Flugverkehr gar nicht abstellen. Wenn das schief geht, könnten wir in den nächsten Jahrzehnten erneut eine Pandemie erleben.

Wie hoch schätzen Sie die Gefahr dafür ein?
Wir leben eng mit Tieren zusammen, es gibt ein riesiges Reservoir an Viren und Krankheitserregern und der Mensch dringt immer weiter in bisher unberührte Natur vor. Somit ist die Gefahr groß. Man kann sich vor der Vogelgrippe nicht schützen, weil Vögel global wandern. Die Massentierhaltung ist eine große Gefährdung der Zivilisation. Die USA schränken gerade die Gesundheitsbehörden und die medizinische Forschung massiv ein. Es gibt dort kaum Kontrolle, wie Tiere transportiert werden. Alles das gibt Anlass zur Sorge.

Müssen wir also alle Vegetarier werden?
Wo ein Wille ist, ist ein Weg. Höchstwahrscheinlich könnte man sogar weiterhin Fleisch essen – Fleisch in Reaktoren herzustellen, scheint ziemlich gut zu funktionieren. Das ist alles nur eine Frage des Preises. Solange wir die industrielle Landwirtschaft global subventionieren, dabei Naturzerstörung und Treibhausgase in die Kosten dieser Nahrungsmittelproduktion nicht einrechnen und dafür sogar Steuergelder verschwenden, solange wird es kein Fleisch aus dem Reaktor geben. Die Subventionen könnten doch in Innovation und alternative Fleischproduktion fließen. Stattdessen lenkt der Lobbyismus die Geldströme. Alles ist menschengemacht.

Sie haben zwei Bücher mitgebracht, um etwas zu veranschaulichen.
350.000 Jahre gibt es den Homo sapiens, sagt die Forschung zu diesem Zeitpunkt. Dieses Wörterbuch hat 1400 Seiten. Das heißt, jede Buchseite entspricht 250 Jahren Menschheitsgeschichte. Und all die gravierenden Veränderungen haben bildlich erst auf der allerletzten Seite begonnen.

Kaum vorstellbar.
So ist es aber. Und mit diesem zweiten Buch »Was blüht denn da?« bin ich zum Botaniker geworden. Es enthält die meisten Pflanzen, die es in Deutschland gibt – schön abgebildet. All die Dinge, die ich als Kind und Jugendlicher entdeckt habe, sind angekreuzt. Das Buch ist genau fünfzig Jahre alt und heute ist vieles darin ein Nekrolog.

Sie meinen, die meisten dieser Pflanzen gibt es nicht mehr?
Der Rückgang der Arten in Deutschland ist katastrophal. Fahren Sie mal im Sommer mit dem Zug durch Deutschland. Sie sehen nur noch eine einzige Farbe – grün, nichts Buntes. Die Wiesen sind überdüngt, es wächst nur noch Gras. Die Wälder sind monoton, außer im Herbst. Wo gibt es noch Felder mit Mohn, Margeriten und Kornblumen? In dem Buch kommen viele Arten vor, die magere Böden brauchen, und die sind alle weg. Was bleibt, kommt mit fetten Böden, viel Stickstoff und Phosphor klar.

Trotzdem sind Sie optimistisch?
Natürlich, weil es eine ganz neue Generation von kritischen Führungspersonen im Kultursektor gibt. Allein wir haben bisher 250 Menschen über »TheMuseumsLab« mit ausgebildet. Dieses Projekt zielt darauf ab, den Austausch von Wissen und Perspektiven zwischen Museumsexperten und -expertinnen aus afrikanischen Ländern und Europa zu stärken. Die ersten Teilnehmenden bekamen schon Stellen. Wenn sie umsetzen, was sie gemeinsam erarbeitet haben, sehe ich das Ganze sehr positiv. Ich bin ein großer Fan vom Museum als Forschungsstätte, als Ort des Dialogs, als gesellschaftliche Institution, als Ort der Innovation, des Bewahrens und insbesondere als ein Ort, der Veränderungen ermöglicht. Museen können einen großen Beitrag zu einem neuen Generationenvertrag leisten. Wir müssen nur die Frage ernst nehmen: Wie wollen wir leben?

Interview GABRIELE MIKETTA
und ANNE HAUN-EFREMIDES
Fotos JÉRÔME DEPIERRE